日時：平成14年3月20日（水曜日）　10時〜12時
場所：上杉分庁舎5階第2会議室

■委員長（企画調整課長）挨拶

• 今日は、本年度の最後の庁内検討会ということで、調査報告書の内容の検討が主旨である。
• 昨日、「これからの広瀬川を考える懇談会」を開催し、40数団体に声をかけ、出席は17団体、20数名の方であった。
• 各市民活動団体が、それぞれ実績を持ち、それぞれ目標を持って活動している状況で、ある意味では市役所は、どうして今頃このようなことをするのか疑念も持たれたようだ。
• 市としては、この計画は広く市民に広瀬川を再認識してもらい、市民一人一人が広瀬川を考えるきっかけづくりにしたいということで、ソフト事業中心でいきたいという話をした。ただ人が集まればいいのかという意見もあり、何をしようとしているのか、市の目的が明確ではないという指摘も受けた。
• 「創生」という言葉について、魅力の再発見・創出という意を説明しても、広瀬川は既にあるのではないか、見直しなのではないか、曖昧な言葉ではないかという指摘もあった。
• 進め方の問題などでも相当の批判もあったが、最終的には、皆さんの意見も踏まえながら来年度の進め方を検討するということで承認を頂き、最後は拍手で終了した。
• 市民協働ということで、NPOの皆さんは、100万市民を意識しながら計画を進めて行く大事さを改めて認識されたと思う。NPOの皆さんの支援もよろしくお願いする。
  

■主な質疑

●東西線、西公園等の公共事業について

委員

• 調査報告書の「2.2　広瀬川に関する行政の取り組み　（３）仙台市」の最後の方に、「今後の広瀬川の在り方に大きく影響…」とあるが、どういう意味での影響なのかよく分からない。

事務局

• 表現は今後さらに検討するが、東西線整備や青葉山公園整備、西公園整備など、これらは広瀬川及び本市にとって大きな意味を持つ事業であり、市民が非常に大きな関心を寄せるという点においてという意図。
  

委員

• 環境サイドからは、自然崖を残すことをどこかで強調してもらいたい。東西線の話もあるが、様々な道路、下水道の吐出口など、必要な公共工事で広瀬川に手をつけざるをえないこともありうる。
• 厳しい条例をつくって市民に協力頂いていることもあるので、行政としてもその辺について、慎重に問題点、課題としてきっちり盛り込んで行く必要がある。
  

事務局

• そのとおりだが、基本的にプラス・マイナスの評価をここで書くことは、材料が非常に少ないので避けたい。広瀬川全体のプランをつくるべきなのに、たとえば中州問題という個別課題の技術的な話になりがちで、そうなると多くの市民参加の計画づくりがなかなか進まなくなるので、個別課題はあえて深く狭くは踏み込まないつもり。

委員

• 広瀬川全体のことを話すのであれば、東西線のまちづくりだけに4行も割くのはいかがか。

事務局

• 東西線は、財政的にも、本市の交通基軸となるということで産業や政策の面でも、非常に大きなウエイトを持っている。また大学、国際センター、青葉山、広瀬川、西公園など、その一帯をいわゆるセントラルパーク的なものとして、市全体として考えなければならないという指摘もある。
• アセスメントや認可申請の準備もされていようが、例えば、橋、駅周辺、西公園の問題は、非常に市民に関心の高いものとなるため、行政だけで決めて押し切れない。役所も市民も一緒に考えていかなければ難しいのではないか。
  

委員

• やはりこのゾーンが一番広瀬川のなかで周辺に文化的・教育的なものが揃っている。だから、市民が広瀬川で憩える場所として、また、東西線によって駅ができればアクセスの向上により観光的な付加価値が高まり、非常に重要な場所となりうるため、民間の方もいろいろな構想を持っている。この地域をどういう風につくって行くのかという、将来イメージが出せればいいような気がする。

●コストと役割分担について

委員

• どこにコストをかけていくかが課題だ。広瀬川のいい所は残して、かつ、もっといい環境を創っていこうとする時、そのコストをどう分担していくか考える必要がある。
• 調査報告書にある「広瀬川室」のような窓口となる組織を市の中につくる前段として、国・県・市がそれぞれ様々関わっているといることと、それぞれの窓口はどこかなどしっかり書き込む必要がある。
  

●参加を促す仕組み等について

委員

• 広瀬川は上流域から海に注ぐまで一つの自治体で完結し、ブナ林が流域面積の22％も占めている非常に特徴的な河川だが、自然環境基礎調査では、ブナ林がかなりの面積消失している。上流域の市民や林業・水道関連従事者の意見を、下流域や都市部に住んでいる方たちに届け、蛇口をひねればその水源である山に思いを馳せるような感覚を日頃から持ってもらうことが望ましい。
• 今では林業に携っている人は補助をもらわないとやっていけない状況にある。20〜30年一生懸命に育てて卸値2千円位では採算に合わない。広瀬川源流については、一つの自治体の中にある訳だから、上流域をどうしたらいいのかという、根本的なことも強く盛り込む必要がある。
  

●各種データについて

委員

• 灌漑期の河川流量の問題が一番だと思う。地下流出の量や、雨が降った時の表面流出の量など、ベースになる水を常時把握しておくことが必要だ。流域の地図とかデータがあったのではないか。

事務局

• 流出率、地下浸透率などの数字は一応出してはいるが、土地利用の推移、地下の状況の変化なども含めると把握は難しい。
• 「水環境プラン」を作る時にも、環境対策課で色々検討したが、自信を持って言えるものにならなかったと聞く。今回も、県と国からデータをもらって、流量測定の棒グラフを出している。昔は豊富な流量で、今は少ないと言われるが、本当にそうなのか、数値としてどうなのか、明らかにしようと試みた。流量は時期的な変化が非常に大きいということは、今回のグラフで示せたが、地下流出量の方は、やはり大学や専門の機関にやっていただかないと難しい。
• 今回のアンケート調査や基礎調査データ等は、来年度以降公表して、たとえば上流域の森林保全をどうすればいいのかなど、役所だけでは調べられないことをワークショップなどで、活動団体や市民、専門機関も入って調査していければと思う。基礎的な資料をまとめて、市民、行政、市民団体が同じ情報を共有し、同じスタートラインに立つということから始めようとこれまで基礎的調査をやってきた。
  

委員

• 10年に1回だったと思うが、県の土木部で航空写真を撮っているので提供してもらえるのではないか。詳しい植生分布まではわからなくても、どういうふうに流域が変わっていくのかわかると思う。
• 水環境プランの中でも、上流に降った雨が広瀬橋に到達する時間が昔に比べると短くなるといったことで、流失率が高くなっているとしている。
• 報告書の流量のデータは1960年からだが、もっと古いデータがあるのかないのか。市民からいえば、大倉ダムが整備されてどうなったのかというのが知りたいのではないか。
  

事務局

• 1960年以前のデータも集めようとしたが、なかった。
  

委員

• 大倉ダムの堆砂の状況はわからないのか。砂のたまり具合が、一般の市民の方からも濁りの原因として指摘されている。
  

事務局

• 大倉ダムにあたっているが、まだわかっていない。

●四ツ谷用水について

委員

• 調査報告書に四ツ谷用水が取り上げられている。四ツ谷用水はあくまでも構想と考えるが、今後これをどのようにしていくのか。四ツ谷用水を整備するにあたっての課題などを検討する必要があるのではないか。

委員長

• 用水の帰属の問題があり、農業土木課とも議論があったところだが、県との調整の方向性がある程度見えてこないと水利権の問題があり難しいのではないか。環境局で主体的な考え方をしてほしい。

委員

• どこにどんなものを作ったら四ツ谷用水なのか。市民全体として共有できる四ツ谷用水の定義・イメージがない。仙台市がお金を出して関わるのか、民間でやるのか。
• 青葉区まちづくり推進課から具体的な提案がなされている。大崎八幡宮の所に工業用水の水路として四ツ谷用水が走っていて、そこの上が下水道局の雨水路になっている。八幡宮の太鼓橋の下に浮き水路を作ってそこに水を溜め、外からみれば非常にさらさらと流れている格好にして、雨水の排水路のようなことで、四ツ谷用水にしたいという話がある。「水の文化史研究会」が提案し、八幡町の連合町内会も賛同している。
• 前の「水辺のマスタープラン」の中でも書いている訳だから、四ツ谷用水を仙台市のまちづくりの中でどう位置づけるのか、復活するならば、どういう形でするのか、課題は何かということについてオープンに議論していけばいい。
  

委員長

• 今の話についてはまた別のところで関係課が検討してきているので、この場では当面広瀬川を中心に考えていくということで、最初に整理。
• 現在工業用水に使っている四ツ谷用水には、どういう課題があるのか、実際に使えるのか、使えないのかなどについて整理した上で、仙台市としてどう考えるのか議論しておかないといけない。整理については環境対策課にお願いしている。
  
  

事務局

• 創生プランの中で四ツ谷用水をどう扱うかは、この庁内検討会の冒頭でも意見が出されたが、アンケート調査結果を見ればわかるとおり、広瀬川に対する一般市民の関心が非常に低い状況にある中で、四ツ谷用水の復活と広瀬川とが関わりがあっても、すぐそこまで飛躍することは難しいと考える。四ツ谷用水に関しては記述でふれなければならないだろうが、今のところ広瀬川創生プランの主たる事業の一つとしてすぐ取り組んでいくということは困難ということで整理させて頂きたい。

委員

• 四ツ谷用水に関わって「水の文化史研究会」や「『四ツ谷の水を街並に！』市民の会」という団体もあるが、仙台市民全体の声も聞かなければならない。
• ３月22日に水循環協議会の幹事会があり、創生プランと、今協議会の中で国が作っている計画とのすり合わせというのをどう考えればよいのか。協議会の計画では、四ツ谷用水が非常に大きなウエイトを持ったアクションプログラムとして整理しつつある。それなのに仙台市が、検討もあり得るというスタンスでいいのか、正直気になる。
• また、今、四ツ谷用水は工業用水だけで、農業用水としての水利権はない。施設自体はほとんど降水のためだけの施設になっている。整理しなければならいのは、財産の問題で、若干時間がかかっている。
  

委員長

• 四ツ谷用水の関係者を集めて、庁内の考え方を整理する場を別に設けてもらいたい。

委員

• 要するに四ツ谷用水だけに限らず、水循環協議会で協議していることこと、広瀬川創生プランで考えることが、矛盾しなければいいということだが．．．

事務局

• それはないと思う。水循環協議会で協議しているアクションプランのレベルまで、創生プランはまだ行ってないし、スタートラインに立った段階だ。
• 四ツ谷用水について水循環協議会で検討されているとすれば、その状況をこの報告書の中に書く、今のところそこまでだと思う。今回は、広瀬川の流域と広瀬川そのものを大きく考えることが主眼で、四ツ谷用水については、仙台市の他の計画で復活したいと書いてあるわけなので、この報告書はそれを紹介して書いていくしかない。
  

●今後の取り扱い、進め方について

事務局

• 調査報告書（素案）の取り扱いだが、この内容、数値等は事務局でも精査中でもあり、各委員の方でもチェックをお願いしたい。基本的には全体の構成、あるいは必要な項目に落ちがないか等についてご覧いただき、今月末まで、事務局までご連絡願う。
• なお、国・県の各関係機関からもご意見を頂いた後、修正を加え、最終稿に近い段階でもう一度、文書で照会する予定なので、そこで、文章の細かい最終チェックをお願いする。
  

以上